【编者按】
北京大学教授郑也夫，资深球迷，7岁开始在胡同和学校里踢球，接触足球60年以上。中学时曾代表学校出去参加比赛，后来看球、写球，跟张斌、黄健翔、刘建宏等一起评过球。在2018俄罗斯世界杯期间，郑也夫教授计划做三到四次演讲，来回报他钟爱的足球。
6月24日，郑也夫在北京大学做了《从足球看游戏规则》的演讲，演讲实录澎湃研究所已刊发，在演讲后，郑也夫和听众做了长时间的互动，现摘编部分讨论内容，以飨读者。
问：界外球为什么要用手,用脚踢会不会更精彩?
郑也夫 资料图
郑也夫：这是很有想象力的看法，也是对于改进制度建设很有想象力的看法。效率更高，因为脚的力量大，加上队员的脚法很好，能踢很细腻的球，也能踢力量很大的球，能踢很精准，无论远近都能把握得好，这个建议和我的那些建议一样，大概更不会被采用，还是文化保守主义的问题，这是大家多年的习惯，不会愿意接受这个改变的。而且这个改变最后造成的效果让比赛更精彩，多进球，可能我自己主观地看，我偏好我的建议，大概也赶不上黄牌罚一个人，变成11个变9个这样的局面把死水给搞活那么好。
问：郑老师好，您说现代足球比较乏味，我觉得可能有主观因素，因为上一代人看不上下一代人，总会看他们不顺眼，就比如现在大家都玩游戏。
郑也夫：谢谢世界杯规则你的问题，咱们就直接面对你对我的挑战，我说的这些问题上，不可以拿出数据来，我们不要凭主观的，不要凭自己一些模糊的感觉来说事，我虽然提了我的看法，要转化成数据来分析，比如贝利的那届世界杯，每届世界杯的进球数、射门数，从数据上看，进球和射门的次数是衰减的，这是不是足球场不再精彩一个很硬的指标。再有下面的指标可能不太好讲的，比如说强队通常赢不了球，什么叫强队世界杯规则？似乎不太好说。我们如何把所谓的强队变成一个可以指标量化，来对比强队和弱队在贝利的时代赢球的悬念有多大。我说悬念是好的比赛，但是悬念要有一个限度，那时候强队弱队胜负概率大概是多少，这些东西变成数据来比较扎实地进行讨论、论辩，我觉得似乎是有可能的。比如说这届杯赛,大家说这届杯赛开始之前发挥比较好的几个人他们应该叫超级明星，往届的超级明星在该届比赛当中发挥什么样，本届是什么样的，在本届落幕的时候，我们就会有一个印象了。我们本届开赛之前，比如说梅西是第一二号的，我们这么说有联赛数据做根据，这次世界杯，人家高度重视，所以钢筋水泥防守，梅西发挥成这样了。上届也是这样的，上届梅西进了几个球？所以我自己提一个看法，应该避免你所说的过于主观化、情感化，同样你的挑战也要避免太情感化了。因为我说的有些东西分明可以数据化的，只是说今天你数据化没有呈现出来，你自己去算一算，看看能不能颠覆我的，我乐见其成。
问：刚才您讲的《孙子兵法》，我个人比较喜欢里面的兵不厌诈这些。《孙子兵法》里讲，打得过就打，打不过就逃，出其不意。但是跟游戏规则有很大区别，游戏规则制定好规则，在一个圈子里比赛，就是我非要等到对方渡河之后再对战，但是宋襄公不是一直被人嘲笑吗？
郑也夫：你说的这个不是游戏规则了，你说的是现实残酷的政治生活、军事生活。在残酷的政治生活、军事生活中，在封建早期中期的时候，可能有一些骑士风格的规则。但后来礼崩乐坏，中国人的战争早就是这四个字，兵不厌诈，而且没有任何底线，所以中国人的战争搞得极为残酷，还哪有骑士之间的规则规矩。你说的那不是游戏规则，更大程度上是现实生活的谋略，要跟我的游戏规则对比，这俩接不上轨。
问：在生活中可能好多人觉得这个很难，做事不是真的有一定的规范。
郑也夫：我加入这个游戏我就遵守这个规则。因为游戏在我看之所以有魅力，之所以好玩，因为我认为这个规则挺好、这个规则挺公正我来玩。现实生活不是那样的，比如我要做生意，要赚钱，这规则又不是我制定的，我的动机要赚钱，这个规则是你制定的，我从来没有满意过，可是我不能不做，这不公正，玩别的去，不玩象棋，玩围棋，这个工作能不做吗？公司能不办吗？规则并不是在开放的社会里商人们不断地博弈，以及商家跟政府的博弈，在国会上就争论这个税高了这个税低了，一直争论博弈产生的结果，不玩行吗？你参加争论了你就执行。有些是你没参加的，在很多程度上你是被动的，跟你参加一个游戏的心态完全不一样。
问：郑老师您好，我在网上查了一下，2015年东亚联赛的时候显示的是中国女足全队一共跑了115公里，而朝鲜大概跑了117公里。可能这场比赛女足和男足跑的数据也没有差别特别的大。
郑也夫：女足跑了115公里，平均一个人一万米，当然也有换人的，115公里要除以上场不算守门员十个人。女足跑这么大的数据我不信。我也算是酷爱体育的人，女足平均一个人超过一万了我不信，男足现在全场平均到一万也是不得了的数据，一般我们说这个队员跑得真棒，全场超过一万米了，女足平均一万米我有点不信。
问：这个数据就是表示的中国女足跑的比中国男足还要多，其实我想说的是为什么现在足球进球少了，射门少了，不光是跑的距离，很大程度上是足球的战术在发生变化。之前大多数都使用424的阵型，现在的阵型一般就是423、433等等，可能整个足球的目的就是为了赢得这个比赛，而不是为了能够踢得多么漂亮，踢得多么华丽，而不像以前那样这场比赛有好多好多进球，有好多好多射门。
郑也夫：首先在过去时代踢球，这些球队既然参加足球比赛了，球队不是说为了让大家看得多么高兴，我输了不要紧，我自己挺满足，没那个事。过去球队踢球照样是自己想赢的，现在的功利心更重。我们这是给大家做贡献的，我们不惜以自己的失败给大家找个乐呵，那不是足球队员，那是起哄的，那人可以离开足球场，那人在足球场是垃圾。今天我们讨论的是什么？今天我们在足球场上功利心很重没有问题，我们要提的在功利心改变不了的情况下，我们能不能通过改变规则，使足球场上的空间更大一点，踢得更有生气、更活跃，不是死气沉沉，要讨论的是这个问题。功利心我们姑且看一个定量，我们能改变一个人的态度吗？不要这么高看自己。像我们这些怪物，美其名曰自己是智者，力量是应该花在推敲游戏规则的。不是说推敲完了一定就成，但是我们要明确自己的力下在哪，重要的还是这些球队、这些教练的功利心太重了，我们不要给他们做一些道德的指导，让他们改变不要有这么重的功利心，我觉得劲不能花在这，这是无意义的。相反，改变一些规则是尚有可能，但是要花在改变他的态度，改变他不要老想赚钱，这是开玩笑的。如果我要想这样去做的话我自己会嘲笑我自己的，我怎么回事呢，我很不客气地这么回答你。
问：郑老师您好，在规则改动之前，原来可以利用整体性的人墙战术来至少打平，也可以打防守反击。规则改变以后，他们会丧失这样的可能性，表面上，你这个规则看起来非常公平，之前的规则也是非常公平。但在两种看起来非常公平的规则背后，我们已经潜在分配给了不同获胜的比重。
郑也夫：对你的发言我完全不同意，因为你说以前的规则看起来也是公平的，你陷入了一种文化相对主义，刚才我已经给你摆出来了，三世因果，他对我的球队犯了一次规后，对下一场的球队要停赛一场，这是荒诞，侵犯了谁，就该向谁付账买单，你侵犯了他，怎么向另一个人买单呢？这是不合逻辑的规章，侵犯了谁就对谁买单，这是该罚的，应该停在该停的那一场里，这和你说的利益群体是不相干的，这只是一个规则的逻辑使然。
问：群体的分化，很难通过一项规则的改变让大家都能接受。
郑也夫：其实当我们说让谁都满意的时候，其实绝对不是光针对球迷的，当然包括球队，也包括球迷。因为说到根本改革这个足球规章的时候，球迷也可以进入舆论来影响。但是，广泛球迷其实照常说是最无话语权的，球队有一定话语权，媒体有一定的话语权，其实广大球迷要把自己的认识转变成媒体，这个作用是间接而微弱的，球队也不愿意踢一个非常混沌的比赛，体育比赛可以有悬念，但是体育比赛从概率上说强队的胜算一点都没有，这就成了胡扯。体育比赛怎么能这样？不能把一个游戏演化成这个田地，是可以爆冷的，但是有个概率，不能每个强队全都是说输就输，我认为以前的古典足球不是这样的，我认为它有问题。如果问题能解决的话，当然对多方面都是合适的，我们不是来进入这样的一潭浑水，这更多还是一个博弈游戏，更大的概率上还是在奖赏，强者还是发挥好的人，这是我的初衷。事情能做到什么程度是另一件事，但是这是我的初衷。
问：我个人比较喜欢看战术，足球换人可以改变战术，这样场面上看起来就比较好看了，可以让更多的球员有上场机会。
郑也夫：如果可以小罚30分钟，大罚50分钟，导致场内减员了，空间增加了，以此配套使球场空间增加了，人少了，可以增加换人名额，我的改革措施和你的改革措施可以联手，如果没有你这个我觉得更糟糕，如果不变人数，还是11个人，换人名额无限的话，只能让大家人均的跑动能力更好。所以不能像篮球那样无限换人，我不知道制定规则的初衷，足球的竞争里是包含体力的，像篮球这方面的追求就弱，我们是男子汉的运动，你体力不行，你就输，包含这个目的。所以，它不能让太多的队员去换人的，这就是一个角逐的游戏，体力不行那就玩台球，去打乒乓球。
问：人数上的削减呢？
郑也夫：我认为这是保守主义绝对不能同意的，我们只能像冰球一样小罚大罚，在终结的时候延长期，这些边边角角做建议，你要是在他们的规则腹地下手，那就是狂妄，我从一个顽童开始就拥抱这个游戏，60年了，我觉得在它的腹地下手，那是狂妄。
（本文系作者6月24日在北京大学演讲的现场互动部分，澎湃新闻记者柴宗盛根据视频整理，未经演讲人审订。感谢超星学术在本文发表过程中的贡献。感谢邢英莉对本文的贡献。）
作者：澎湃新闻 柴宗盛
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